Fotó: Moszkvater.com
Stier Gábor
12/01/2025 11:08
– Ahhoz, hogy egy ország meghatározza a helyét a világban, mindenek előtt pontos és reális képet kell alkotnia a körülötte zajló folyamatokról. Ön hogy látja, merre halad a világ, és hol helyezné el ebben az átalakuló világrendben Oroszországot?
– A globális átalakulást meghatározó alapvető faktor a több, szuverén gazdasági, technológiai és politikai potenciállal megalapozott döntéshozó központ létezését feltételező multipoláris berendezkedés formálódása. Ennek a világrendnek a kialakulása elhúzódó, egész történelmi korszakot felölelő objektív, az egyes államok akaratától független, konfliktusok sorával járó folyamat. Az azonban már most határozottan kirajzolódó trend, hogy a nyugati blokk befolyása folyamatosan csökken, míg az úgynevezett világ többségé növekszik. Vegyük például Kína felemelkedését, amelytől annyira tart a Nyugat. Úgy gondolják ugyanis, hogy Kína hegemón szerepre tör.
– S Oroszország nem tart ettől?
– Nem. Mi úgy látjuk, hogy Kína egyszerűen visszatér abba a természetes globális pozícióba, amelyet történelme jelentős részében elfoglalt. Az Európában mintegy ötszáz éve megindult ipari forradalom és a nagy földrajzi felfedezések előtt például Kína a mostanihoz hasonló helyet foglalt el a világgazdaságban. Azt, hogy ezt a visszatérést a versenytársak megpróbálják megakadályozni, valahol érthető, hiszen mindenki igyekszik megőrizni a pozícióit. Azonban ez egy objektív folyamat, amelynek megakasztása magától értetődően konfliktusok sorával jár. Ezt Oroszország nem helyesli, és nem is támogatja. Ami pedig a kérdését illeti, miért kellene Oroszországnak félnie Kína felemelkedésétől. A kétoldalú vitás kérdések, mint például a sokáig nyitott határrendezés kérdése megoldottak. Oroszország a politikai realitásokból indul ki, és a kapcsolatok elképesztő magasságokba jutva nemcsak stabilak, de mind gazdasági, mind pedig politikai értelemben tartalommal megtöltöttek is, így új minőséget jelentenek a kétoldalú partnerségben. Úgy látjuk, hogy az orosz-kínai tandem fontos, egyes államok hegemón törekvéseit feltartóztató stabilizáló faktor a nemzetközi politikában. Így aztán egyenesen üdvözöljük Kína globális felemelkedését. Ugyanígy támogatjuk India és az olyan formátumok globális megerősödését, mint például a BRICS. Ez a folyamat a jelenleginél igazságosabbá teszi a reményeink szerint a jövőben az egyenjogú kapcsolatokra és a kölcsönös tiszteletre épülő világrendet. Ezek az alapelvek határozzák meg már az egyre látványosabban erősödő olyan szervezetek működését, mint a BRICS vagy a Sanghaji Szerződés Szervezete. A többpólusú világ alakulása tehát szerintünk objektív, visszafordíthatatlan folyamat. Ennek az átalakulásnak logikus velejárója a hullámra felülni nem akaró, inkább a folyamatot megakasztani, másokra a neoliberális értékeit ráerőszakolni próbáló nyugati civilizáció válsága.
– Említette, hogy hosszú folyamatról van szó. Mégis mennyi idő kell ahhoz, hogy az új erőegyensúly kialakuljon?
– Nézze, vegyük 1991-et, a Szovjetunió szétesését, ezzel a kétpólusú világ megszűnését. Ez viszonylag gyorsan ment végbe, és egyedül maradt a színen az Egyesült Államok. De ez sem tartott túlságosan sokáig, hiszen az 1990-es évek végén már megjelentek a világ multipolárissá válásának a jelei. Már az akkori orosz külügyminiszter Jevgenyij Primakov a többpólusú globális berendezkedés elkerülhetetlen kialakulásáról, az orosz-kínai-indiai háromszög erősödésének szükségességéről beszélt, és ennek jegyében a legmagasabb szinten deklarálta az együttműködést az új világrend alakításában Oroszország és Kína. Ekkor indult el az egységes valuta megteremtésével a stratégiai autonómia irányába az Európai Unió is. Aztán formálisan is az egypólusú világ végét jelentette 2008-ban a globális pénzügyi válság, amely végképp megmutatta, hogy az Egyesült Államok képtelen kiteljesíteni nagyra nőtt ambícióit. Innen egyenes út vezetett több döntéshozó központ kialakulásához, ezek szuverenitásának az erősödéséhez, és ezt a folyamatot végképp felgyorsította és láthatóvá tette 2022-ben a Nyugat Oroszország érdekeit semmibe vevő lépéseire válaszul Ukrajnában megindított különleges katonai művelet. Ma már ott tartunk, hogy senki sem utasíthatja semmire például Modi indiai miniszterelnököt vagy Erdogan török államfőt. A kérdés most nem az, hogy alakul-e a multipoláris világ, hanem sikerül-e ezt nagyobb konfliktusok nélkül, a szabályok közös kidolgozásával megformálni. Azt kell eldönteni, hogy milyen normatív jogi alapon tudunk a jövőben együttműködni.
– Egyetértünk abban, hogy a világ átalakul, és a Nyugat ezt nem igazán akarja elfogadni. A 2022. február 24-én kirobbant háború is ennek a következménye? A tétek nagyok, mert ennek a konfliktusnak a kimenetelétől Oroszország jövőbeli globális pozícióitól a belső stabilitás megőrzéséig nagyon sok minden függ. Nem mindegy tehát, hogy mikor alakul ki az új erőegyensúly, és stabilizálódik az új világrend. Van erre esély a közeljövőben?
– Az erőegyensúly akkor alakul majd ki, amikor az érintettek megértik, hogy a céljaikat katonai eszközökkel már nem tudják elérni. Jelenleg még ott tartunk, hogy az úgynevezett kollektív Nyugat – ebbe beletartozik a NATO, az EU, a G7-ek – stratégiai vereséget akar mérni Oroszországra. Messze vagyunk tehát még az új erőegyensúly kialakulásától. Az európai biztonság megrendülésének okai messze vezetnek, ezek közül érdemes kiemelni, hogy amikor Oroszország ennek kapcsán az aggodalmait hangoztatta, az érveit mindig lesöpörték az asztalról. Említhetjük a NATO keleti terjeszkedését, de például az Ukrajna körüli válság 2014-es kiéleződésében az Európai Unió agresszivitása is komoly szerepet játszott.
– Azért az Egyesült Államokat se hagyjuk ki a sorból, mert a végén Victoria Nuland még megsértődik…
– Ennek a helyzetnek a kialakulásában az egész Nyugat felelőssége kimutatható. A lényeg az, hogy hibás megközelítése a történteknek az, hogy 2024. február 24-én Oroszország felébredt, és rátámadt Ukrajnára. Ennek hosszú előzménye van.
– Hát igen, a nyugati narratíva szerint a jelenlegi háborúhoz az orosz birodalmi ambíciók feléledése vezetett…
– Ez őrültség. Milyen birodalmi álmokról beszélünk, amikor például 1990 szeptemberében a német egyesítésről szóló moszkvai megállapodás idején a szovjet csapatok ott állomásoztak az NDK-ban és Közép-Európában, míg most a Bundeswehr áll az orosz határoknál. Kinek vannak akkor birodalmi ambíciói? Mit keresnek a német csapatok a Baltikumban? De a hibrid háború ilyen, kiemelt frontja az információs tér, a valóság elferdítése. Értjük mi ezt, és kiállunk az igazunk mellett.
– Maradjunk Európánál. A közelmúltban Szergej Lavrov beszélt arról, hogy az Európai Unió és a NATO nem tárgyalópartnere Oroszországnak. De mi lesz így a kétoldalú kapcsolatokkal? Magyarországnak is választania kell a Kelet és a Nyugat között?
– Optimális esetben mi mint szomszédok viszonyulunk egymáshoz, közös a kultúránk, és Eurázsia természetes része Európa is. Erről hosszan lehetne beszélni, de az együttműködés eddigi euroatlanti modellje életképtelenné vált. Elsősorban amiatt, hogy a nyugati blokk nem olyan egyenrangú partnerként tekint Oroszországra, amelynek az érdekeit figyelembe kell venni. Oroszország ezért ezt a modellt elveti, nem lát benne perspektívát. Ami pedig a nyugati blokk egyes országait illeti, Oroszország ezekkel a kölcsönös előnyökre alapozva kész egyenrangú párbeszédet folytatni. Látjuk például, hogy Magyarország a NATO és az EU tagjaként megszavazza az Oroszországgal szembeni lépéseket, így az orosz felfogás szerint nem baráti ország. Ugyanakkor az is egyértelmű, hogy a jelenlegi magyar kormány a nemzeti érdekekből kiindulva látja, hogy mindenek előtt gazdasági téren az együttműködés Oroszországgal életbevágóan fontos Magyarország számára. Azt is látjuk, hogy az ukrajnai konfliktus kérdésében is egybeesnek néhol az álláspontok, és Magyarország az emiatt rá nehezedő nyomás ellenére az Oroszországgal szemben ellenséges nyugati országokkal ellentétben kész a párbeszédre. Ezért aztán értékeljük Magyarországnak ezt a különleges szerepét, és pozitívan viszonyulunk a magyar kormányhoz.
– Ahogy Ön is utalt rá, Magyarország az Európai Unión belül talán a leghatározottabban kiáll az Ukrajnában dúló háború mielőbbi megállítása mellett. Erre törekszik Donald Trump is. Mit gondol, a megválasztott amerikai elnöknek mekkora esélye van a háború lezárására?
– A külügyminisztérium képviselőjeként erre Vlagyimir Putyinhoz és Szergej Lavrovhoz hasonlóan csak azt mondhatom, hogy megvárjuk Trump beiktatását, és az ajánlatát. A helyi értékükön kezeljük a kampányban elhangzottakat, értjük e helyzet sajátosságait, más az elnöki székből valamit mondani. Nincsenek illúzióink az amerikai politikai osztályban tapasztalható ruszofób hangulat megváltozásával kapcsolatban, hiszen látjuk, hogy e kérdésben régen kétpárti konszenzus alakult ki. Várjuk ugyanakkor a konkrét lépéseket, és nyitottak vagyunk a párbeszédre. Elemzőként azonban nem nagyon látok lehetőséget a megállapodásra, ugyanis amit most hallunk, az elég messze van az orosz céloktól. Trump előző ciklusa sem ad okot túlzott optimizmusra, a republikánus taktika ugyanis e tapasztalatok alapján erővel teremtene békét. Láthatóan Trump jelenlegi csapata is ezt a modellt részesíti előnyben. Erről Izrael jut eszembe, ahol dolgoztam. Ott van egy elv, miszerint ha az erő nem működik, akkor még több erőt kell kifejteni. Így ha jön majd egy ajánlat, amelyet Moszkva mondjuk nem tud elfogadni, akkor a Fehér Ház nyomást gyakorol rá. Oroszország azonban nem az az ország, amelynél erővel, nyomásgyakorlással célt lehet érni. Így nem lesz béke.
– Úgy gondolom, hogy az Ukrajna körüli konfliktus nem oldható meg az európai biztonsági struktúra újragondolása nélkül. Milyen elképzelései vannak ezzel kapcsolatban Oroszországnak?
– Magának az európai biztonsági struktúrának a koncepciója az Egyesült Államok dominálta NATO-val a középpontban az euroatlanti modellen alapult. S rögtön felmerül a kérdés, kitől kell megvédeni Európát? Ki fenyegette az 1990-es évek végén? Miért van szükség egyáltalán a NATO-ra, amely nemcsak fennmaradt a Varsói Szerződés megszűnése után is, de elkezdett keletre terjeszkedni? Ez a modell Oroszország véleménye szerint életképtelen, ezért az európai biztonság egész eddigi, az EBESZ dokumentumaiban lefektetett koncepcióját át kell gondolni. Ez ugyanis nem egyszerűen mély válságban van, hanem egyenesen összeomlott. Az említett dokumentumokban ott áll, hogy a biztonság oszthatatlan. Ehhez képest, amikor 2021-ben Oroszország javasolta, hogy ezt az elvet jogi értelemben is erősítsék meg, akkor azt a választ kapta, hogy a biztonság csak a NATO-n belül oszthatatlan, a szervezeten kívül állókra nem terjed ki. De ez ugye visszafelé is érvényes, és azt is jelenti, hogy az Oroszországgal szemben álló oldal sincs biztonságban. Az új eurázsiai biztonsági építmény kialakításakor Oroszország ragaszkodik ahhoz az elvhez, hogy a biztonság valóban oszthatatlan legyen, és az egyik ország biztonságának növelése ne egy másik ország biztonságának kárára történjen. Ez a struktúra Moszkva elképzelései szerint nyitott kell hogy legyen Eurázsia minden – beleértve Európát is – országa és regionális szervezete számára. A NATO országainak el kell gondolkodniuk azon, hogy kockára tegyék a biztonságukat egy Oroszországgal esetlegesen kibontakozó konfliktus miatt. Ha a jelenlegi helyzetet nézzük, akkor álláspontunk szerint a NATO azáltal, hogy engedélyezte nagy hatótávolságú rakéták bevetését mélységi orosz területek ellen, közvetlen konfliktusba került Oroszországgal. Ez a NATO tagországainak a döntése, amelyet nem Oroszország velük szemben ellenséges fellépése váltott ki. Vegyük Friedrich Merz ultimátumát, amely fenyegetés beváltása adott esetben Németország biztonságát veszélyezteti. A Taurusok Oroszország elleni használatának engedélyezése öngyilkos lépés lenne, és e felelőtlenség kontextusában lehet értékelni a szlovák vagy a magyar kormány példamutatóan józan, a saját országuk biztonságát figyelembe vevő álláspontját.
– Említette, hogy Oroszország senkit nem fenyeget, ezzel szemben az európai fősodor orosz támadásra, az atomfegyver bevetésére készül…
– Miért kellene ez nekünk?! Honnan veszik ezt? Az orosz külpolitika hosszú évek óta az eseményeket követő, azokra reagáló jellegű, amelyből egyáltalán nem következik az, hogy Oroszország egy Európát megtámadó kalandba bocsátkozna. De vegyük a 2008-as orosz-grúz háborút. Oroszország támadott? Nem. A figyelmeztetések ellenére Szaakasvili elkezdte lövetni a Dél-Oszétiában lévő orosz békefenntartók laktanyáját. Erre mit kellett volna lépni? Bármelyik ország azt tette volna, mint Oroszország. Hol itt a sokat emlegetett orosz agresszivitás? Persze, értem én, folyik egy információs háború is.
– A jelenlegi helyzetben érthető az orosz külpolitika kelet felé fordulása. Az egy ideje sokat emlegetett eurázsianizmus a globális folyamatokból adódó szükségszerűség, avagy van ennek valamiféle ideológiai töltete is?
– Oroszország már az 1990-es évek közepétől kereste és erősítette a kapcsolatokat Kínával, Indiával vagy a Kelet és a Dél más országaival. Létrejött a Független Államok Közössége, a Kollektív Biztonsági Szerződés Szervezete, a „sanghaji ötök”, amelyből kifejlődött a Sanghaji Együttműködés Szervezete, és megalakult az Eurázsiai Gazdasági Unió is. Ez tehát nem új dolog. Akkor azonban a természetesnek tartott európai, nyugati irány egyfajta prioritást élvezett. Nem mondanám tehát, hogy az orosz külpolitika éles keleti fordulatot vett volna, hiszen Oroszország hagyományosan a világ minden irányába építi a kapcsolatait. Egyszerűen az történt, hogy a jelenlegi válságban összeomlottak a nyugati kapcsolatok. A Nyugat képletesen szólva falat húzott közte és Oroszország közé, és miközben ez a vektor leépült, addig a többi látványosan megerősödött. Nem egyfajta fordulatról van tehát szó, hanem a globális folyamatok alakulásából fakadó objektív helyzetről.
Az interjú először a Demokratában, majd partneroldalunkon a Moszkvater.com-on jelent meg.